Saluti a tutti

[Mira]

sea Ha scritto:Ferma!
Sono assolutamente d'accordo con te.
E nel calderone mettiamoci anche le rifatte, di cui non conosco una persona che sia migliorata rispetto alla situazione precedente.
Credo che le ragioni di questa perversione stilistica ed estetica, come dicevo prima, non debbano ricercarsi nell'omosessualità degli stilisti, anzi per anni si è spiegata la loro presenza massiccia nel settore in quanto portatori di eccelse doti di creatività e di sensibilità estetica.
Ciao
Sea

Lasciamo perdere le rifatte, per cui si dovrebbe aprire un capitolo a parte.
Tu dici: " " Credo che le ragioni di questa perversione stilistica ed estetica, come dicevo prima, non debbano ricercarsi nell'omosessualità degli stilisti, anzi per anni si è spiegata la loro presenza massiccia nel settore in quanto portatori di eccelse doti di creatività e di sensibilità estetica." "
Giusto, allora perché questi benedetti stilisti non hanno più questa sensibilità estetica? Cos' è successo?

[Mira]

sognatrice Ha scritto:Visto che gli stilisti omosessuali sono una costante che ha attraversato i decenni e i diversi gusti ed epoche, cercherei le ragioni altrove (qualcuno, sostenitore di questa stessa tesi sugli omosessuali (intendo qui sul forum), ha anche detto che Valentino sarebbe l'ultimo superstite dell'eleganza di una volta, sennonchè pure il buon Valentino è gay...). Concordo sul fatto che gli omosessuali, semmai, hanno da sempre mostrato grandi doti di buon gusto, originalità e a volte anche genialità. Loro e le loro colleghe donne hanno sempre continuato e continuano a creare anche abiti stupendi, da giorno come da gran sera, modelle anoressiche o meno.
Il mistero è che questo modello di donna scheletrica non piace a nessuno, nè agli uomini nè alle donne, omo o etero che siano. Siccome, appunto, per cercare di capire le ragioni di questo gusto per il brutto, il malato, l'eccessivo, che è proprio della nostra epoca e si rivela a vari livelli, sarebbe meglio approfondire dirigendo le proprie riflessioni su più piani, per quanto mi riguarda mi riservo di parlare quando - e se - avrò qualche competenza in più.

Tu dici che non piace a nessuno questo modello di donna, ma non è vero, almeno per quello che vedo io, non faccio altro che notare un' infinità di coppie dove la lei
è il classico stereotipo di donna del momento: magra, magrissima, poco femminile nel camminare e nell' atteggiarsi, vestita da operaio delle miniere,
non un filo di trucco né un pò di rossetto o mascara, scarpe bassissime, o da ginnastica o queste ballerine che hanno impestato il mondo ...
Insomma un c e s s o!!! E da quello che sento, a cominciare dalla mamma del mio compagno, che non è la classica milanese rampante ma una vecchia di 70 anni,
è la stessa solfa, lei mi guarda e mi dice: "Eh, però tu sei grassa!! Dovresti dimagrire un pò, non credi? " . Forse è una fissa di queste zone, quì il motto è:
" Stai a digiuno che sei più figa ... "

sognatrice Ha scritto:Una cosa importante, però: gli uomini non sono affatto tenuti a "far la fatica" di mantenere economicamente le donne! Sono le donne che reclamano giustamente il diritto alla indipendenza economica! E quanto alla famiglia (casa, figli), il cui peso ricade sempre sulla donna anche oggi, nei decenni passati, quando questa era esteriormente più femminile (visto che di questo stiamo parlando), le cose erano ancora peggiori, perchè non esisteva nemmeno il concetto che gli uomini dovessero occuparsene... Se, infine, parliamo della "fatica dell'amore", ovvero il sesso, la fatica degli uomini di oggi è di imparare ad avere un confronto alla pari con l'altra persona, la donna, che è oggi consapevole e padrona della propria sessualità, che vive liberamente (e che pratica anche di più). L'emancipazione della donna, insomma, che si esprime anche nell'abbigliamento, chiama l'uomo a delle responsabilità, semmai, non il contrario! Se una reazione deve avere, è di spaventarsi, non di adagiarsi!... Prima si adagiava, quando era "padrone" nella relazione tra i due sessi...

Più che adagiarsi io lo chiamerei rassegnarsi, rassegnarsi al fatto che anche la donna porta a casa i soldi e quindi può scegliere
di essere piacente al proprio uomo o no. Rassegnarsi e scegliere cosa gli piace di più tra: avere poche "entrate" ma una bella donna accanto,
oppure avere due stipendi, fare le vacanze belle, la macchina bella e la casa bella ma con dentro un carciofo con le gambe che si fa chiamare moglie ...
Si tende sempre di più, per ingordigia e superficialità, a scegliere la seconda via.
Io la vedo così...

sognatrice Ha scritto:Ultima nota sui richiami sessuali di oggi: anestetizzati?!?! Ma se il sesso ce lo ritroviamo pure nel caffellatte?! Se è un pensiero fisso, un input continuo e martellante, tanto che ragazzini smarriti combinano guai a 13 anni e le violenze sulle donne aumentano paurosamente, anche tra adolescenti... Io, lì fuori, vedo pure troppe donne volgarissime che mostrano troppo o che hanno comunque un look aggressivamente sexy (e di concetto di sexy non c'è solo quello che si esprime su questo forum). Ci si preoccupa anche fin troppo del sesso, di esibirlo, con parole o altro. L'uomo è sempre più malato di gallismo (vizio squisitamente italico, si sa, d'altra parte); la donna ha sempre più la preoccupazione di essere "scopabile"... Che odio! Ma davvero non c'è altro?! Siamo davvero così insicuri da pensare di dover dimostrare qualcosa? O così materiali, così superficiali?

Si, credo di si, comunque gli imput sessuali, per esempio nella pubblicità, ce li troviamo perché gli esperti di marketing e di conseguenza
il popolo di venditori, hanno scoperto che con un' immagine "sessuale" il potenziale acquirente è istintivamente portato a "dare un' occhiata"
per vedere di cosa si tratta, poi magari ci scappa l' acquisto e il gioco è fatto ... Tutto questo è dettato, come dicevo sopra, dall' ingordigia
e dalla voglia di far soldi da parte di chi inserisce queste immagini e lo fa proprio perché di sesso se ne sa e se ne fa poco ...
I ragazzini che combinano i guai e i continui stupri sono un altro discorso, sono frutto di una mancata educazione dei genitori che, sempre più spesso,
mettono al mondo delle persone per le quali poi non hanno assolutamente intenzione di perdere tempo perché troppo impegnati a fare soldi,
a guardare Sky, ad avere la macchina più bella di quella del vicino di casa o del collega, ad andare in palesta, e potrei andare avanti.
Ed è comunque sempre tutto riconducibile al quella maledetta ingordigia (o come la chiami tu superficialità, che alla fine è la stessa cosa)che,
in un paese latino come l' Italia, la fa da padrona su tutto.
Comunque, ritornando al discorso iniziale, dato che non c' entrano gli stilisti gay e le donne hanno ormai l' indipendenza per scegliere sulla propria vita,
a chi si deve dare la colpa di tutto ciò???
Ripeto, io rigiro la frittata e mi chiedo a questo punto se magari non è anche un pò colpa dell' uomo che non si ribella contro questo stato di cose
per riavere accanto una donna che si possa considerare tale non soltanto perché riesce a sfornare bambini !!!

Ufff ..... ce l' ho fatta anche stavolta ... ce ne ho messo di tempo ....

[sea]

Mira Ha scritto:

sea Ha scritto:Ferma!
Sono assolutamente d'accordo con te.
E nel calderone mettiamoci anche le rifatte, di cui non conosco una persona che sia migliorata rispetto alla situazione precedente.
Credo che le ragioni di questa perversione stilistica ed estetica, come dicevo prima, non debbano ricercarsi nell'omosessualità degli stilisti, anzi per anni si è spiegata la loro presenza massiccia nel settore in quanto portatori di eccelse doti di creatività e di sensibilità estetica.
Ciao
Sea

Lasciamo perdere le rifatte, per cui si dovrebbe aprire un capitolo a parte.
Tu dici: " " Credo che le ragioni di questa perversione stilistica ed estetica, come dicevo prima, non debbano ricercarsi nell'omosessualità degli stilisti, anzi per anni si è spiegata la loro presenza massiccia nel settore in quanto portatori di eccelse doti di creatività e di sensibilità estetica." "
Giusto, allora perché questi benedetti stilisti non hanno più questa sensibilità estetica? Cos' è successo?

Probabilmente si spiega con la seconda parte del tuo discorso precedente, ovvero sono le "maison" che hanno imposto agli stilisti un nuovo canone di femminilità adeguato (?) all'evolversi della condizione femminile.

[sea]

Mira,
magari i ragazzi di oggi guardassero Sky, invece di quella melassa radiotelevisiva che è Raiset o come vuoi Mediarai.
All'origine di tanti malanni elencati sopra da te e Sognatrice, l'influenza catodica ha un ruolo preminente.
Siamo un popolo di lobotomizzati.
Scusa(te) lo sfogo non proprio in topic.
Sea

[sognatrice]

sea Ha scritto:Mira,
magari i ragazzi di oggi guardassero Sky, invece di quella melassa radiotelevisiva che è Raiset o come vuoi Mediarai.
All'origine di tanti malanni elencati sopra da te e Sognatrice, l'influenza catodica ha un ruolo preminente.
Siamo un popolo di lobotomizzati.
Scusa(te) lo sfogo non proprio in topic.
Sea

Invece è assolutamente pertinente, Sea! Poi vengo a rispondere anche io...

[sea]

Grazie Sognatrice,
dopo lo sfogo ora mi sento meglio.

[sognatrice]

Allora , cerco di rispondere subito, sennò pure io lo so che chissà quando lo farei :? , e poi starei sempre con questo pensiero pendente...

Ecco, io partirei dalla fine:

Citazione:mi chiedo a questo punto se magari non è anche un pò colpa dell' uomo che non si ribella contro questo stato di cose

Non solo l'uomo, ma anche la donna: è l'essere umano che dovrebbe riacchiapparsi un pochino... L'ho scritto già altrove, viviamo in uno stato di ipnosi... Ma non l'ho detto io, l'ha detto Guy Debord nel 1967: il suo La società dello spettacolo è una bibbia, fondamentale per comprendere la contemporaneità... E' alla base di moltissime delle riflessioni che si fanno oggi, si potrebbe dire che persino il Papa, in alucne sue esortazioni, gli è debitore... Io lo tengo sempre nella mia cameretta, insieme a MacLuhan; sono di quelle letture formative che non possono mancare. Guy Debord si suicidò, ma non mi pare il caso di fare un suicidio di massa, eh eh eh... Non è quella la soluzione. Però è difficilissimo fare una grande marcia indietro, ripensare il tutto... A meno di non trasferirsi in una landa desolata. Viviamo in una società mediatica che non si fa scrupolo di nulla. A dettare legge è il marketing, il potere economico: ci dice non quello che dobbiamo fare, ma come dobbiamo essere: la nostra sensibilità "estetica" è il modo in cui ci rapportiamo al mondo, come interagiamo con lui, come ci entriamo "in affinità", il nostro particolare modo di "sentire"; da qui il "gusto". E' l'opposto dell'epistemologia, ovvero la certezza matematica, il modo scientifico di operare. Per indirizzare il nostro modo di esperire e vivere la realtà, chi confeziona i "messaggi" è su di essa che agisce. La strategia di oggi sono il sempre verde sesso - ma non perchè se ne faccia di meno, a me pare che siamo più liberi di farlo, in verità, è che si erotizza anche l'oggetto, agendo sugli istinti inconsci, e convincendoci che aumentiamo le nostre potenzialità - e lo "schock": comprese le modelle moribonde scheletriche, obbiettivamente brutte e disturbanti - non parlo delle ragazze in sè, poverette, anche belle, ma di come le combinano! Dalla magrezza malata al trucco. E' un continuo aumento del "volume" del messaggio: il consumatore man mano si abitua, quindi bisogna giocare al rilancio... Sempre più in là.

Citazione:I ragazzini che combinano i guai e i continui stupri sono un altro discorso, sono frutto di una mancata educazione dei genitori

La colpa direi innanzitutto che è del meccanismo di cui ho detto. Poi dei genitori che stanno poco coi figli, senz'altro. Ma ci sono genitori che i figli li vogliono seguire, e non è affatto facile, in questo stato di cose... Si cresce in un habitat, e l'ambiente è questo qui (nè la colpa è dei ragazzi, non si nasce mica "storti", o stupidi. Se anche gli adulti vengono influenzati, come possono difendersi questi bambini o ragazzini in via di formazione?...).

Citazione:Più che adagiarsi io lo chiamerei rassegnarsi, rassegnarsi al fatto che anche la donna porta a casa i soldi e quindi può scegliere
di essere piacente al proprio uomo o no. Rassegnarsi e scegliere cosa gli piace di più tra: avere poche "entrate" ma una bella donna accanto,
oppure avere due stipendi, fare le vacanze belle, la macchina bella e la casa bella ma con dentro un carciofo con le gambe che si fa chiamare moglie ...
Si tende sempre di più, per ingordigia e superficialità, a scegliere la seconda via.
Io la vedo così...

La donna che lavora (il doppio!...), lo so, non può essere sempre impeccabile e pensare come prima cosa al sex appeal. Ma l'uomo che dovrebbe fare, prendere la cinghia e dirle devi dipendere da me, così sei più ricattabile?... Non credo che le donne di una volta fossero più femminili per elemosinare l'attenzione del loro uomo... Nè sarebbe giusto. Penso che anche la donna indipendente di oggi possa essere desiderabile, se lo vuole. La scelta non è tra la donna che sta a casa ma ha il tempo di farsi bella (ne siamo sicuri, poi?... Io non tanto) e una che è una persona autosufficiente ma che non curerà la sua femminilità... Non la vedo, questa cosa... Se vai fuori per la spesa puoi farti carina, se vai in ufficio puoi farti carina lo stesso. A casa puoi essere uno straccio dopo una giornata di spesa-pulizie-cucina-figli come puoi esserlo dopo una faticosa giornata lavorativa (che poi, anche quello della casalinga e madre è un lavoro, eccome!).
E poi, allora, il discorso potrebbe anche invertirsi, e la donna lamentarsi del suo uomo... Gli uomini sono sempre impeccabili e sexy? E se invece facciamo che lavoriamo tutti e due, e facciamo entrambi la nostra parte per il rapporto?... Essendo allo stesso tempo più comprensivi l'uno verso l'altro? Mi sembra più paritario. La donna non è mica una bambolina dipendente da un padrone che le gestisce la vita... Una volta lo era. Oggi cerchiamo di essere tutti più intelligenti, visto che ne abbiamo la possibilità.

Citazione:Tu dici che non piace a nessuno questo modello di donna, ma non è vero, almeno per quello che vedo io, non faccio altro che notare un' infinità di coppie dove la lei
è il classico stereotipo di donna del momento: magra, magrissima, poco femminile nel camminare e nell' atteggiarsi, vestita da operaio delle miniere,
non un filo di trucco né un pò di rossetto o mascara, scarpe bassissime, o da ginnastica o queste ballerine che hanno impestato il mondo ...
Insomma un c e s s o!!! E da quello che sento, a cominciare dalla mamma del mio compagno, che non è la classica milanese rampante ma una vecchia di 70 anni,
è la stessa solfa, lei mi guarda e mi dice: "Eh, però tu sei grassa!! Dovresti dimagrire un pò, non credi? " . Forse è una fissa di queste zone, quì il motto è:
" Stai a digiuno che sei più figa ... "

E qui torniamo al punto di inizio, chiudendo il cerchio, e cioè ai modelli che ci influenzano. Il discorso sarà ancora più complesso, ma penso che quella chiave di lettura spieghi in buona parte come funzionino le cose...
Se vogliamo cercare una spiegazione più antropologica, mi viene da pensare come nei periodi di povertà (ad esempio guerra, dopoguerra...) il modello sia che è bello ciò che è sano e florido. Una volta la tua 46 era normalissima, pensa a come era ancora la Ekberg de La Dolce Vita! Sarebbe entrata benissimo nei tuoi vestiti, Mira. Poi, anche coi mutamenti dei costumi, c'è stato l'avvento di nuovi modelli. Per me, possono coesistere benissimo la Ekberg con la Hepburn, e ci metterei anche la androgina Jane Birkin. Quello che non va è che ne debba esistere solo uno... E oggi il modello è "la modella", come categoria. O, se vogliamo, la velina, con il suo fisico da ventenne. La donna deve essere sempre giovane e magra (e non aver mai partorito). Una cosa innaturale... Te l'ho sempre detto, mica non sono d'accordo con te, lo sai! Ed è anche vero che le donne, dopo il periodo di maggiore tensione nelle loro conquiste, quando le posizioni più estreme sono comprensibili e anche necessarie, possono anche rilassarsi un pochino e continuare ad affermare i loro diritti anche in gonna e con le forme! Anzi, abbandonare la femminilità sarebbe un appiattimento. Ma per le modelle abbruttite e anoressiche il discorso va oltre, non si tratta semplicemente di un modello di donna meno femminile, come vedi in giro... Si tratta di malattia! Stento a credere che possa piacere!
Forse, poichè ogni luogo ha delle sue caratteristiche di fondo, può darsi che Milano, capitale della moda, si faccia influenzare di più da ciò che si vede sulle passerelle e nei servizi di moda (può darsi che la madre del tuo compagno rientri in questo, e magari spiegale una buona volta che suo figlio preferisce le donne formose!!). O dal mito del lavoro e dell'efficienza, per cui siamo innanzitutto neutri impiegati produttivi, prima che esseri umani. Nelle zone di Roma e dintorni, per esempio, notavamo invece col mio fidanzato come le donne si pongano in maniera già più appariscente e aggressiva, nel vestire come nel trucco marcato. Sono più sensuali e prorompenti, anche nell'atteggiamento.
Ma non vuol dire, per questo, che gli uomini milanesi siano tutti degli insoddisfatti...

Queste sono le riflessioni che mi vengono "a caldo", tra un pranzo, un caffè e una chiaccherata col fidanzato!
Anzi, adesso scappo, che vedo mi vuole risentire al telefono!!

[alex]

Accidenti che riflessioni profonde!

:blur:

La mia visione piu' terra terra dell'argomento non raggiunge le vostre vette ma la dico lo stesso va.Un modello che sia estetico,morale,etc per essere idealizzato deve essere differente dalla massa che riempie la societa'..se no che modello sarebbe?Un dio per essere tale deve essere minimo immortale se no e' un tipo come un'altro.Allora sti stilisti per creare un modello al quale aspirare dovranno creare una donna che difforme dalla nostra vicina se no nessuno tende a somigliare alla signora Maria del piano di sotto.Nel dopoguerra la signora Maria era minimo minimo morta di fame secca secca,dopo aver subito molte privazioni,tubercolosa,se mangiava 2 volte al giorno era tanto e il modello da idealizzare era la Loren,opulenta,con 2 tettoni,che sprizzava salute dai pori,e fascino da vendere e la signora Maria sognava di diventare tale.Tanto abbiam fatto che tutte le signore marie so diventate cosi nel corso del tempo,abbiam mangiato sempre di piu' tutti quanti e siamo diventati una massa di ciccioni mai visti con problemi di salute relativi i.A questo punto il nuovo modello diventa la donna che invece sa contenersi,una donna che si cura,cura l'alimentazione,va in palestra,dinamica ,scattante,che non barcolla su 12 cm di tacchi che per fare 100 metri ci sta una vita,che tua nonna con le stampelle in confronto e' una freccia,senza 2 dita di trucco che quando lo toglie ti prende un colpo e la signora Maria ciccionissima col colesterolo a 300 la vede in tv ,a spasso per la citta',bella alta magra completamente diversa dal mondo dei fuori forma che ci attornia e allora si anela un'altra volta al modello cosi diverso che abbiam davanti tutti i giorni,e che vediamo allo specchio.Fa parte dell'essere umano non esser mai contento di se stesso e anelare a cambiare la propria situazione.A me fa un po sorridere la guerra che fanno alle modelle perche troppo magre,che forniscono un modello sbagliato etc,mentre nessuno parla di tutti i problemi dovuti al sovrappeso presenti nelle popolazioni occidentali.In inghilterra leggevo che hanno istituito degli ispettori da mandare in giro a sconsigliare alla gente di rimpizzarsi di schifezze.

[sognatrice]

a me le modelle - che poi magari muoiono davvero - e le loro emule, non fanno molto ridere... Nemmeno i lottatori di sumo, ovvio. Perchè si muore per il colesterolo troppo alto, allora badiamo più a quello e non facciamo caso a quanto è pericoloso il modello quattro ossa di oggi?... Non dico che bisogna rimpinzarsi tutti i giorni da McDonald, bisogna educare anche dal punto di vista delle sane abitudini alimentari, certo, ma anche un sano panino col salame, ogni tanto, fa bene al corpo e allo spirito!...
L'obesità è un'altra questione, qui si parla d'altro.
Comunque, la magrezza, il fisico atletico, lo sport, l'abbronzatura, erano modelli che esistevano anche prima che nascesse la signora Maria, lo incarnava Edda Ciano, per dire (anche se il fascismo non lo gradiva, e praticamente di modelli ne convivevano due). L'inversione di tendenza c'è stata con la guerra; poi, "passato lo spavento", siamo tornati alla magrezza. Va bene, ma qua siamo andati oltre, non è la snellezza, è la "secchezza", la stitichezza che ci propongono. Il modello della Loren era raggiungibile e umano, e rispecchiava davvero la società dell'epoca; questo è innaturale, molto più pericoloso, insano e frustrante, e rispecchia solo i bisogni di chi vuol vendere...

(Forse si parla poco anche dell'anoressia, boh :roll: ...)

[alex]

Direi che di anoressia se ne parla molto,non si parla invece secondo me abbastanza dell'importanza invece di non essere sovrapeso,facendo si che abbiamo milioni di persone con problemi cardiovascolari fin da giovani,e non si deve pensare che i problemi arrivano con l'obesita'..come al solito gli estremi son nocivi.bisognerebbe trovare una via di mezzo,per me comunque.giudizio personale,preferisco la magrezza alla ciccia e cellulite!

[sognatrice]

alex Ha scritto:Direi che di anoressia se ne parla molto,non si parla invece secondo me abbastanza dell'importanza invece di non essere sovrapeso,facendo si che abbiamo milioni di persone con problemi cardiovascolari fin da giovani,e non si deve pensare che i problemi arrivano con l'obesita'..come al solito gli estremi son nocivi.bisognerebbe trovare una via di mezzo,per me comunque.giudizio personale,preferisco la magrezza alla ciccia e cellulite!

i gusti personali vanno benissimo: appunto! Non va bene imporli!

[sognatrice]

Intanto, qualcuno ha messo qualche etto in più :wink: :
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[Omsa]

sognatrice Ha scritto:Intanto, qualcuno ha messo qualche etto in più :wink: :
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..... e sta divinamente, comai lo era stata prima! viva qualche chiletto in più che in meno! abbasso le anoressiche! :mrgreen:

[sensuelleenbas62]

Omsa Ha scritto:

sognatrice Ha scritto:Intanto, qualcuno ha messo qualche etto in più :wink: :
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..... e sta divinamente, comai lo era stata prima! viva qualche chiletto in più che in meno! abbasso le anoressiche! :mrgreen:

...con tutto rispetto per queste persone perchè parliamo di una vera e propria malattia!
lo stesso rispetto per le persone obese e per lo stesso motivo...